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Happy birthday mister Web (la mia intervista definitiva a Tim Berners-Lee)

Giornalista, sono stato il primo direttore dell'edizione italiana di Wired e promotore della candidatura di Internet al Nobel per la Pace. Sono appassionato di "storie idee e persone che cambiano il mondo" e in particolare l'Italia. Dal settembre 2011 scrivo di innovazione su La Repubblica. Ho rubriche anche su Wired, Vanity Fair e Traveller. Il mio blog è su Il Post. Dal gennaio 2012 sono presidente di wikitalia, associazione che si propone di diffondere trasparenza, open data e partecipazione nella politica italiana usando la rete. Sono coordinatore dell'Innovation Advisory Board di Expo2015 e membro del board di Oxfam e di Building Green Futures. Di CheFuturo! sono il direttore responsabile.

Non c’è stato un momento eureka nella creazione del Web. Un momento preciso in cui ho detto: è fatta! È stato piuttosto un percorso lungo, durato vari anni in cui la costante è stata forse che quasi nessuno attorno a me ci credeva. Se devo indicare un inizio potrebbe essere addirittura il 1980 quando scrissi un programma che si chiamava Enquire: io ero un giovane fisico e lavoravo al Cern di Ginevra. Quel programma doveva servire a farmi tenere traccia del complesso di relazioni fra persone, idee, progetti e computer di quella straordinaria comunità di scienziati. Era solo ad uso personale. Poi nel 1989 scrissi un memo ai miei capi, un memo storico anche se allora non potevo saperlo. Proponevo di creare uno spazio comune dove mettere le nostre informazioni a disposizione di tutti: lo chiamai il Web. L’idea era avere una rete dove chiunque potesse facilmente avere accesso a qualunque informazione, e dove aggiungere informazioni fosse altrettanto facile. Nel 1991 già funzionava fra gli scienziati e ho iniziato a diffonderla nel resto del mondo. Sono passati vent’anni esatti e posso dire che abbiamo avuto un certo successo…

Tim Berners-Lee oggi compie 57 anni; è nato a Londra ma ormai da tempo vive e insegna al MIT di Boston; è considerato una delle 100 persone più importanti del secolo scorso e la regina Elisabetta II lo ha nominato cavaliere nel 2004. Per questo è diventato “sir”. Ma il titolo più importante glielo ha dato la Storia, con la maiuscola: è il creatore del world wide Web. Stenta a credere che per molti Internet e il Web siano sinonimi: “Qualche giorno fa in Polonia stavo cercando di spiegare ai traduttori la differenza fra Internet e il Web. Visto che non ci riuscivo, ho chiesto: come spiegate il periodo che passa fra l’invenzione di Internet, 40 anni fa, e quella del Web, 20 anni dopo? E loro mi hanno risposto: 40 anni anni fa avevamo il comunismo e quindi per noi i due concetti sono sinonimi. In Italia la sapete la differenza?”.

Voltandosi indietro, qual è il ricordo più importante di questi vent’anni?

Ci sono stati tanti momenti meravigliosi ed è difficile fare una graduatoria. È stato importante quando qualcun si è aggiunto al team come volontario, portando la sua esperienza, dedicandoci tanto tempo, perché credeva nell’importanza di quello che facevamo. Ma per me sono importanti anche tutti quei momenti in cui qualcuno mi ha detto di aver usato il Web per salvare la vita di un bambino o di un parente. Le persone mettono tante informazioni nella rete e ne ricavano tanti benefici: quelli sono tutti momenti importanti per me.

Wikipedia indica nel 6 agosto 1991 la nascita del Web, ovvero la messa in rete del primo sito: info.cern.ch. E’ una data speciale che dobbiamo trasmettere ai nostri figli? Avete in qualche modo festeggiato?

A dire il vero non molto. Il 6 agosto 1991 ho solo mandato un messaggio al newsgroup alt.hypertext per cercare di far conoscere il Web al resto del mondo. Ma era già disponibile all’interno della comunità del Cern.

Quindi niente candeline?

Quest’anno di anniversari ne abbiamo festeggiati molti. Il 28 ottobre per esempio è stato il ventesimo anniversario della mailing list del world wide Web. E poi c’è quello del primo server, anche se non mi ricordo esattamente quando iniziò a funzionare. Ricordo solo che al cliente per scherzare demmo un numero in codice relativo al 25 dicembre perché era poco prima di Natale…

Molti dicono: Berners-Lee è stato bravo, ma il Web in fondo l’ha creato per caso mentre stava facendo altro; il suo obiettivo era solo un sistema evoluto per la gestione delle informazioni. Corretto?

Assolutamente no! Infatti lo chiamai subito world wide Web, la grande rete del mondo, anche se molti mi diedero del presuntuoso. E gli indirizzi dei siti, le URL, le volevo chiamare Universal Resource Identifier. Ma quel nome fu bocciato dalla comunità degli ingegneri. Mi dissero: come puoi definire questa cosa “universale”? E io, che ero l’ultimo arrivato in quell’ambiente, cedetti: ok, chiamiamolo Uniform, dissi, così almeno non cambiava sigla.

Quando è partito il www c’erano altri progetti che cercavano di fare la stessa cosa, come Gopher. Perché il Web si è imposto?

In effetti Gopher era molto simile al Web, ma era più semplice e senza collegamenti ipertestuali. Stava avendo una crescita esponenziale di traffico su Internet quando all’improvvisamente l’università del Minnesota che lo aveva sviluppato, annunciò che sarebbe stato a pagamento: e tutti smisero di usarlo, abbandonandolo come uno straccio vecchio. Nel mio team invece non abbiamo mai pensato di far pagare l’uso del Web. È stato decisivo.

Si è mai chiesto cosa sarebbe stato Internet senza il Web?

Non si potrà mai sapere. Magari qualcuno avrebbe aggiunto l’ipertesto a Gopher, avrebbero convinto l’università del Minnesota a rinunciare a farci dei soldi e avremmo avuto un Web con un altro nome. Oppure si sarebbero sviluppati tanti sistemi chiusi, ma sarebbero state iniziative isolate e dispersive: così se c’erano informazioni da una parte non c’era modo di vederle in un altro sistema. E avremmo finito con l’avere una massa di sistemi che non comunicavano fra loro. Mentre oggi abbiamo un sistema di comunicazione globale.

Senza il Web, Internet non avrebbe avuto un linguaggio universale.

In passato tante volte abbiamo rischiato questo approdo. E pericoli ce ne sono anche per il futuro, ne sono convinto.

Per difendere l’apertura del Web, spesso si dice: è una piattaforma per l’innovazione. Concetto difficile da far capire a chi pensa che Internet serva solo a mandare mail o aggiornare lo status su Facebook.

Intanto va detto che spesso quando la gente manda una mail o sta in un social network, ha uno scopo creativo. L’idea del Web, quello che sta dietro tutto, è far in modo che la gente contribuisca ad un dato progetto come in una rete tessuta da molte persone. Se una persona ha una mezza buona idea e l’altra metà sta nella testa di un altro, il Web è il connettore che permette alle due metà del cerchio di unirsi. Questa è l’innovazione.

Non tutte le tecnologie portano innovazione, però.

Una tecnologia può essere di “fondamenta” o “di soffitto”. La prima favorisce l’innovazione, è la base che supporterà sviluppi sempre più importanti. L’altra no: è progettata per creare un valore immediato e quindi denaro al suo fornitore. Il Web è una tecnologia “fondamentale”.

Sul fronte opposto stanno sistemi come quelli adottati da Apple e Facebook: sono un problema per l’innovazione?

C’è una battaglia, o meglio, una tensione costruttiva, fra l’esigenza di fare soldi e quella di innovare. Una azienda può avere la necessità di controllare l’intero sistema per fornire buone prestazioni e acquisire clienti e quindi pagare bene i propri programmatori. Ma se finisce con l’essere troppo dominante e chiusa limitando la libertà della gente, perderà mercato. Un giardino meraviglioso ma chiuso non può competere con la bellezza di una folle e indomita giungla.

Il giardino della Apple ha perso il suo giardiniere. Qual è stata la sua reazione alla notizia della morte di Steve Jobs?

Ho scritto un post sul mio blog. Ho raccontato di come una volta ci siamo quasi incontrati in una riunione di sviluppatori di NeXT in Francia. Lui osservò molte cose in quella stanza, ma andò via prima di poter osservare il world wide web…

Il NeXT era il computer visionario che Steve Jobs realizzò quando venne licenziato dalla Apple. E su un NeXT lei ha scritto il codice del Web. Insomma, era un po’ anche roba sua…

E’ vero, scrissi il progetto su un NeXT e fu incredibilmente facile. Era un computer che veniva dal futuro. Ricordo lo stupore quando mi arrivò e lo scartai, nel settembre 1990. La mail era già configurata e si apriva automaticamente con un messaggio audio di Jobs in persona che iniziava così: “Non stiamo più parlando di personal computer, ma di interpersonal computing, collaborazione fra le persone”. Geniale! In quegli anni chi aveva un computer era molto frustrato. E Steve Jobs lo aveva capito. Aveva capito che i computer dovevano essere utili, collaborare con l’utente e fare ciò che l’utente si aspetta; e poi essere lineari, facili da usare e belli da vedere. Oggi lo diamo per scontato: del resto il sistema operativo del Mac e dell’iPhone si basa sul NeXT. La gente sottovaluta la difficoltà insite nel creare un sistema informatico così…

Ma Steve Jobs ha creato un meraviglioso “giardino chiuso”, per restare nella metafora di prima. Lo considera ugualmente un innovatore?

Steve è stato un maestro nel creare oggetti tecnologici davvero usabili, sexy direi. E poi la Apple usa moltissimi standard aperti. Così, per esempio, un calendario Apple può comunicare con qualsiasi altro calendario. Lo stesso discorso si può fare per gli standard del negozio di iTunes.

Parliamo dell’Italia: siamo molto indietro per la diffusione della banda larga e per l’utilizzo della rete. Che cosa ci stiamo perdendo?

Prima di tutto penso che l’ubiquità della rete sia più importante della velocità. Per tanta gente la velocità è importante perché se vuoi vedere un video in alta definizione allora hai bisogno della velocità; ma l’ubiquità, anche con connessioni più lente, significa che puoi ricevere e spedire la posta elettronica e navigare in modo semplice e basilare. E quindi puoi avere un sito Web. Dunque, non serve una connessione velocissima per far parte dell’economia digitale. E poi: dando una banda larga minima a tutti si possono spostare i pagamenti pubblici online. Nel Regno Unito ad esempio, i cittadini possono pagare il bollo dell’auto in rete: è molto più veloce e meno costoso per il governo rispetto ad aprire una busta con un assegno.

Anche in alcune regioni italiane si paga il bollo online. Non tutte però…

Ecco, fare le cose a metà non funziona. Solo se tutti si mettono a usare la rete, si ha un’improvvisa esplosione di attività. Se un governo riesce ad avere tutti i cittadini in Rete, allora può spostare sul Web una grande quantità di servizi. In questo modo non soltanto si risparmiano tanti soldi pubblici, ma ci guadagnano le aziende che possono iniziare a fare affari con una quantità infinita di clienti. Insomma, penso che abbiate bisogno di un grosso sforzo per colmare il divario digitale, per portare la rete anche nelle aree rurali e in quei luoghi dove c’è gente che semplicemente non ha ancora imparato ad usare questa tecnologia. Questo significa anche creare luoghi pubblici dove tutti possono usufruire dalla rete: immagino Internet-Point nelle piccole città e nei paesini dove andare e… pagare il bollo dell’auto online!

Il bollo dell’auto contro il digital divide?

Non solo quello, naturalmente. Magari in questi luoghi della rete il cittadino potrebbe cercare un lavoro, ritrovare i parenti che si sono persi di vista da tanto tempo, mettere in vendita la macchina, insomma fare quelle cose che la gente ancora non sa fare. Ci dovrebbero esser uffici non specializzati dove la gente che ancora non vuole o non sa andare online può ricevere quel tipo di aiuto. Solo così Internet diventa efficace al 100 per cento.

La scelta che sta facendo l’Italia sembra esattamente l’opposto: portare la banda ultralarga nelle grandi città e nelle aree industriali, e lasciare il resto del Paese senza connessioni Internet o quasi.

Quando c’è una grande disparità tra i più abbienti e i meno abbienti, i primi hanno l’obbligo di aiutare gli altri a saltare sul carro della Rete il più rapidamente possibile. Non è solo una questione di altruismo, il punto è come rendere il Paese più operativo e funzionale. Si tratta di capire se un paese è serio oppure no. È un Paese serio quello in cui non si riescono a raggiungere contemporaneamente tutte le persone, e la gente non è informata tempestivamente su quello che succede, e non è in grado di rispondere alle emergenze? No. Quello non è un Paese dove investire.

Ad esser sinceri, sir, molti italiani non si stanno dannando per collegarsi a Internet. Soltanto il 51% usa la rete; gli altri no e in molti casi potrebbero farlo. Come convincerli?

“Io non credo che si debba forzare la gente a fare qualcosa. Ci sono altre strade. Di solito, quando un cittadino si reca in un ufficio pubblico per espletare delle pratiche burocratiche, trova l’impiegato che scruta il proprio schermo senza che il cittadino veda nulla. Supponiamo invece, che il funzionario ruoti il monitor del computer e che addirittura si metta a lavorare dallo stesso lato del cittadino. In questo modo, quando il cittadino dice: “Vorrei fare domanda per, non so, una licenza di possesso per il mio animale domestico”, o qualcosa del genere, l’impiegato risponde: “Benissimo, cominciamo” e stanno lì, insieme, con lo schermo rivolto ad entrambi. Penso che questo sarebbe il modo migliore possibile per aiutare i cittadini a imparare a usare Internet senza costringerli. Di fatto, basta mostrare loro cosa e come fare con Internet, per far loro capire che, se solo avessero un computer a casa, anche loro sarebbero in grado di fare tutto questo. Una cosa del genere, un approccio di questo tipo è un modo “soft” per ottenere risultati. Quel che è certo è che non si deve forzare la gente.

L’Open Government, ovvero quella serie di politiche che coinvolgono i cittadini nella amministrazione attraverso trasparenza e strumenti di partecipazione, può essere uno strumento anche per diffondere l’uso del Web?

Un governo digitale, come ho già detto, è molto più efficiente di un governo basato sulla carta, perciò prima il Paese abbatte il digital divide e meglio è. Ma l’open government non vuol dire soltanto efficienza dei servizi, vuol dire anche arrivare a coinvolgere i cittadini per ottenere un feedback sullo stato delle cose e magari una consulenza spontanea. E’ molto di più. Poi, c’è tutta la questione dei dati, di cui non abbiamo ancora parlato.

A che punto è arrivata la campagna per liberare i dati pubblici? Perché un cittadino dovrebbe appassionarsi al tema degli Open Data?

Il primo motivo è che i dati che il governo ha nei suoi archivi sono una risorsa preziosa, tanto che la vita della popolazione potrebbe migliorare se tutti avessero accesso ai dati. Sapere ad esempio se un certo treno è in funzione e sta viaggiando, quali strade hanno delle buche, dove si trova la posta più vicina, il numero di crimini commessi in una determinata area del Paese, dove sono custoditi i piani di emergenza anti-alluvione… Essere in possesso di questo tipo di informazioni può far prendere decisioni migliori, per esempio, su dove acquistare una casa, in base a dove si trovano le scuole, le forze di polizia e gli ospedali migliori. Queste informazioni permettono alla gente di prendere decisioni migliori e consentono alle aziende di essere più efficaci ed efficienti. E poi, c’è tutta la questione della trasparenza, che alcuni mettono al primo posto, perché è molto sentito il problema della corruzione.

I dati pubblici sono strumento per aumentare la responsabilità dei politici verso gli elettori?

Ormai vi è un desiderio di trasparenza che si sta diffondendo in tutto il mondo tanto che in alcuni paesi come la Gran Bretagna sta diventando normale che i dati siano di dominio pubblico. I dati relativi alla spesa pubblica sono tra i più importanti: il Web diventa il luogo dove tutti possono verificare come vengono spesi i soldi di uno Stato. Potente no?

Torniamo al tema del Web. Dopo 20 anni, si può dire che è diventato quello che aveva immaginato? Voglio dire: è soddisfatto dei risultati raggiunti?

Sono molto contento della quantità incredibile di cose successe, ma purtroppo non vedo tanta gente che usa il Web in modo efficace per realizzare nuove idee. Purtroppo non disponiamo ancora di strumenti di brainstorming efficaci. Internet è nato come uno strumento preziosissimo per lavorare insieme, e invece quasi tutti si limitano a usarlo per leggere e basta. Evidentemente gli strumenti di collaborazione che abbiamo non sono ancora adeguati.

Dice ancora perché sta lavorando a un progetto di questo tipo?

Sì, sono entusiasta di progettare, tra le altre cose, strumenti per il Web semantico che si basano sul concetto di dati collegati fra loro.

A proposito del Web semantico, una volta hanno riportato questa tua affermazione: “Google sarà superato”

Non ho mai affermato che Google sarà superato.

Infatti fu una forzatura giornalistica. Resta il fatto che il Web semantico è qualcosa di più di Google.

Il Web semantico riguarda i dati, mentre i motori di ricerca, senza fare nomi, lavorano oprattutto con documenti ipertestuali collegati tra loro. I dati sono un’altra cosa: per molto tempo non hanno avuto legami tra loro perché non venivano collegati, e così non si potevano fare con i dati le stesse cose che si facevano con gli ipertesti. In un certo senso, la sfida dei motori di ricerca è stata di cercare di creare una struttura dove non c’era alcuna struttura, tentando di infondere ordine e significato laddove non vi erano né ordine né significato, mentre con i dati l’ordine e il significato ci sono già. Quando si dispone di dati in un archivio, essi sono già ben ordinati e ben strutturati e hanno un significato molto più definito di gran parte dei contenuti presenti sul Web. Adesso finalmente sempre più persone stanno capendo il valore dei “dati collegati”.

Uno dei problemi che il Web si troverà ad affrontare è la cosiddetta neutralità della Rete: gli operatori telefonici la vedono come un nemico da abbattere.

Questo porterebbe alla distruzione di Internet. Si vuole attaccare la neutralità della Rete con aggressioni mediatiche, descrivendola in modi diversi, ma sempre come qualcosa di negativo. Dicono che a favore della neutralità della Rete ci sono quelli che vogliono Internet gratis, oppure quelli che vogliono pagare sempre lo stesso importo, indipendentemente dalla velocità con cui si collegano, il che non ha senso, in quanto è molto importante pagare di più per una velocità maggiore. E dicono che sono costoro quelli che non ci permettono di gestire la Rete in maniera efficiente.

Cosa vuol dire invece una rete neutrale secondo lei?

Se mi collego a Internet e voglio andare sul tuo sito, il mio Internet Service Provider non può bloccarmi e dire: “Eh no, non ci puoi andare, vieni invece su quest’altro”. Di fatto, se si inizia ad abusare delle connessioni delle persone, possono accadere cose molto gravi fino a distruggere la privacy. Il governo può mettersi a spiare un partito politico e, come già successo in alcuni Paesi, fare in modo che i cittadini non si possano più iscrivere a tale partito…

L’attivista Eli Pariser evidenzia un pericolo opposto: in The Filter Bubble, spiega come Google e Facebook registrano tutti i nostri clic e li rivendono alla pubblicità profilando i nostri gusti con precisione incredibile. E poi adeguano quello che ci fanno vedere in rete…

Il problema vero risiede nel fatto che molta gente ha ormai una visione del mondo filtrata dai motori di ricerca. I motori di ricerca stanno imparando a dare alla gente ciò che vuole vedere, e questo è il vero filtro. È un filtro simile a una lente artificiale, attraverso cui vedere Il mondo. Ogni volta che cerchi qualcosa, i motori di ricerca ti danno dei suggerimenti che poi ti accompagnano per sempre e questo è un problema. Anche i social network ti consigliano ciò che dovresti fare e suggeriscono con chi dovresti fare amicizia, sulla base del tipo di amici che hai già. È vero, riescono a farti trovare amici che ti piaceranno, ma non riusciranno a renderti una persona completa. E non riusciranno a contribuire ad abbattere le barriere tra religioni o nazioni diverse o tra razze differenti.

È passato un anno da una storica copertina di Wired Us che annunciava “il Web è morto”: una notizia esagerata o siamo in pericolo?

L’articolo di Chris Anderson cominciava con un grafico che mostrava come la percentuale di traffico internet dovuto all’HTML fosse in calo. Sarà pure in calo percentuale, però la quantità di traffico internet in generale è in aumento. È successo solo che il video ha fatto la sua comparsa sulla Rete e il video ha bisogno di una quantità enorme di banda rispetto all’HTML. Così si può affermare che il Web non è morto. Anzi, sta crescendo, in quanto tra l’altro una parte del video fa parte del Web. Quindi, la recente esplosione di video in Rete ha portato ad una crescita di tutto il Web. Una cosa è però vera: le applicazioni per gli smartphone non sono presenti sul Web, così, qualsiasi informazione si metta in tali app va persa perché non fa parte del Web. Non è possibile ricollegarsi ad esse, non se ne può discutere, non è possibile metterci un “mi piace”, non è possibile metterle su Twitter, non è possibile essere in accordo o disaccordo con esse. Quindi, penso che quell’articolo ponga l’accento su un fatto importante. Può incoraggiare le persone, gli sviluppatori, non più a creare delle app per smartphone, ma a domandarsi: “E se invece io creassi una Web App? Perché se creassi una Web App, questa potrebbe funzionare su un sacco di telefoni diversi, tanto per cominciare, perché tutti gli smartphone hanno all’interno un browser Web, e tale app potrebbe funzionare anche su un sacco di Tablet diversi, e poi sui computer portatili, perché è standard. Sarebbe parte di una comunicazione pubblica, parte di un registro pubblico, la gente potrebbe commentarla e metterla su Twitter”. Quindi, penso che quell’articolo abbia sollevato una questione importante. E ritengo sia importante sottolineare che le Web App sono la strada da percorrere.

Ha mai rimpianti di non esserti arricchito? Sei circondato da persone che, grazie al Web, hanno accumulato una fortuna.

Io non ho rimpianti. Se qualcuno mi vuole dare un sacco di soldi, a me non dispiace, sai? Ovvio, mi piacerebbe avere soldi a palate da spendere, ma a me non dà per niente fastidio che la gente abbia aperto delle attività sul Web e sia diventata ricca, anzi.

Ma, voglio dire: è stata una tua scelta di non creare un business basato sul Web?

Diciamo che finora non son riuscito a trarre vantaggi economici dal Web, di per sé. Potrei ancora, forse, se volessi. Ho ancora la possibilità di farlo, di creare una start-up, se voglio, e sviluppare delle buone idee. Dopotutto, non ho niente contro chi fa soldi.

Oltre due miliardi di persone, in ogni parte del mondo, usano il Web ogni giorno. Percepisci l’apprezzamento della gente per quello che hai fatto, o no?

Sì, un apprezzamento immenso. Ho vinto il Millennium Prize, ho ottenuto l’Ordine al Merito e altri riconoscimenti. Però sono anche molto contento di non essere riconosciuto per strada! Consentimi di dire un’ultima cosa.

Prego.

Vorrei solo ricordare il sito WebFoundation.org. Si tratta di una nuova Fondazione nata per portare all’attenzione dei media il problema del divario digitale: c’è un vero abisso di opportunità tra coloro che hanno Internet e utilizzano il Web in modo efficace, e tutti gli altri. Di fatto, il collegamento alla Rete sta diventando così importante per l’Umanità che ormai potremmo pensare all’accesso ad Internet come a un Diritto universale. Il Nobel per la pace Liu Xiaobo ha definito Internet un dono di dio; bello, ma io preferisco parlarne come di un diritto dell’uomo.

Roma, 8 giugno 2012
RICCARDO LUNA

Questo articolo è una versione estesa dell’intervista apparsa in formato ridotto su Repubblica il 14 novembre 2011. Quel giorno in occasione dell’evento Happy Birthday Web abbiamo festeggiato insieme a Tim Berners-Lee i 20 anni del Web. Ecco il video del suo intervento.

  • Ibrido Digitale

    Al World Wide Rome ho sentito con le mie orecchie Chris Anderson sostenere che il vero innovatore è colui che diffonde la conoscenza per arricchire le persone e non per arricchirsi, non mi viene in mente nessuno che meriti di esserlo più di Tim Berners-Lee.

  • denismior

    l’unica cosa che avrei da obiettare è che i governi (soprattutto da noi) l’open data non lo vogliono altrimenti le cose marce come fanno a farle? certo  è che l’innovazione la chiudi fuori dalla porta ed entra dalla finestra, per cui è solo questione di tempo e l’open data arriva. 

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